17 março 2013

por outro lado

A propósito da extorsão aos depositantes bancários no Chipre, começo por afirmar o meu repúdio pela taxa aplicada às pequenas poupanças: 6,75% a quem tem menos de 100.000 euros no banco, contra os 10% para depósitos acima daquele valor. Espero que corrijam essa enorme injustiça, estabelecendo um montante isento da taxa para proteger os pequenos aforradores, e aplicando taxas crescentes, conforme o total depositado.

Dito isto, confesso que as reacções que tenho lido a esta medida me surpreendem. Deixem-me fazer aqui algumas perguntas, a ver se entendo a lógica:

- É melhor tirar 10.000 euros a quem tem 100.000 no banco, ou 400 a quem passa um recibo verde de 1.000?

- No Chipre, os bancos estão em risco de ir à falência. Se isso acontecer, as pessoas vão perder todo o dinheiro que lá meteram. Se o Estado injectar dinheiro nos bancos para os livrar da falência, está a usar o dinheiro dos contribuintes para evitar que os depositantes bancários percam o seu dinheiro. É assim, não é?
Na Islândia, o povo disse que não queria assumir essas dívidas, e os depositantes perderam todo o dinheiro que tinham nos bancos. As pessoas que estão contra a ajuda aos bancos cipriotas envolver uma cláusula de expropriação de 10% dos depósitos bancários também acharam mal que a Islândia se tenha recusado a pagar as dívidas bancárias aos clientes dos bancos falidos? Parece-me que, por uma questão de coerência, deviam exigir da Islândia que pagasse os depósitos mal parados até ao último cêntimo.

- A reestruturação da dívida grega (o corte de 50% da dívida e a redução dos juros sobre o restante) é um dos motivos para as graves dificuldades que os bancos cipriotas estão a passar, porque perderam mais de metade dos activos ligados a essa dívida. As pessoas que na altura disseram que era preciso envolver os credores na solução do problema da Grécia, agora, perante as dificuldades no Chipre, continuam a dizer que esse corte foi uma óptima ideia?

- Se não forem ajudados, os bancos cipriotas vão à falência - e os depositantes perdem todas as suas poupanças. Será que isto é uma amostra do que aconteceria à escala europeia (ou até mundial) se os Estados com dívidas descontroladas dissessem "que se lixem os mercados e os bancos, não pagamos"? Se nos custa que os depositantes dos bancos cipriotas percam estes 10%, que diríamos sobre os depositantes de todos os bancos europeus perderem 100%?

- Como se equaciona a solidariedade europeia? Que ajuda se deve dar a um país que tem funcionado como um paraíso fiscal, com inúmeras empresas que lá instalam caixas de correio para não pagarem os impostos devidos no seu país, e cujos depósitos bancários estão cheios de dinheiro sujo proveniente sobretudo da Rússia?

- Relativamente ao dinheiro sujo: a afirmação de um deputado socialista alemão, Carsten Schneider, "não usaremos o dinheiro dos contribuintes alemães para garantir os depósitos nos bancos cipriotas que resultam de obscuros negócios russos", é reprovável?

- Os bancos cipriotas devem ser salvos? Caso afirmativo: com o dinheiro de quem?

- Se o Chipre sair do euro e tentar sair desta crise com uma moeda nacional, como é que os depositantes dos bancos falidos vão recuperar os seus euros?

33 comentários:

jj.amarante disse...

Vou perguntar ao Banco Central Europeu em que bancos é que eles me aconselham a depositar o meu dinheiro porque não me sinto com capacidade para fazer essa avaliação e eles são principescamente pagos para supervisionar os bancos da zona euro.

m. disse...

Li agora os três posts da Helena sobre o assunto e, apesar de ser bastante ignorante em tudo o que se refere a economia e Finanças, apetece-me comentar. Estes cortes nos depósitos nos Chipres chocam-me.

Que o Chipre é um paraíso fiscal e atraí dinheiro sujo de magnatas russos e empresas que só lá têm uma caixa de correio para pagar menos impostos não é questionável. Mas esta medida pontual, que parece ter sido criada no joelho, não os manterá ao longe: o que é perder 9,9% para um magnata russo ou uma carga fiscal agravada para 12,5% para uma qualquer empresa tipo a Jerónimo Martins (que também tem sede num outro paraíso fiscal europeu) quando já pouparam mais do que isso apenas por mudarem o seu capital para o Chipre? Possivelmente, será desagradável mas não mais do que isso.

Mas, muito provavelmente, para uma pequena ou média empresa cipriota (imaginemos um casal que tenha um restaurante e, não só criou o seu próprio emprego, como ainda dá emprego a outras quatro pessoas) o agravamento da carga fiscal terá um grande peso.

Para além disso, não são só os magnatas russos que conseguem ter um depósito de 100 mil Euros. Se as contas não me falham, bastaria que um casal, ambos tendo começado a trabalhar aos 23 anos, tivesse uma conta poupança conjunta para a qual cada um deles tinha vindo a contribuir, em média, com 100 Euros mensais. Por altura em que chegassem à idade da reforma, já tinham mais de 100 mil Euros nessa conta. Com esses 100 mil Euros, conseguiriam complementar as suas reformas até ao fim da vida, juntando cerca de 500 Euros por mês ao orçamento familiar. (E, para apenas terem conseguido poupar 100 por mês durante a vida activa, ou eram mal pagos e teriam reformas baixas, ou o custo de vida era muito elevado, ou então eram gastadores... em qualquer dos casos, conseguir contar com mais 250 Euros por pessoa por mês não me parece uma reforma dourada).

Podemos pensar que sim, esse casal iria sentir menos falta dos 9,9% das suas poupanças do que uma pessoa a recibos verdes a quem são extorquidos impostos demasiado elevados sobre o seu trabalho. Mas nem por isso seria menos injusto.

Helena disse...

jj. amarante,
sim, também se devia ir por aí. Tem de haver muito mais controle e responsabilização dos controladores. Aliás, nem percebo porque é que os bens da S&P, da Fitch e da Moody's, que disseram que os títulos do Lehman Brothers eram seguros, não foram já todos aplicados no pagamento do prejuízo que eles provocaram.

m.,
parece que estão a tentar mudar essas taxas: 3% para os pequenos aforradores, 12,5% para os mais ricos. Acho bem.

Quanto à injustiça: vivo num país onde se fizeram reformas muito duras, onde inclusivamente se criou um imposto sobre as reformas, onde o imposto sucessório levou um aumento brutal (que, a partir de um determinado valor, obriga os filhos a pagar para receberem a casa onde nasceram), e onde se fala muitas vezes em expropriar as pessoas para pagar as dívidas do Estado. Já se fala em reforma aos 69 anos - o que significa que quem se reformar antes vai ter uma reforma miserável. Não tenho a menor dúvida que o meu bem-estar na velhice vai ser muito inferior ao actual.
Os alemães estão habituadíssimos a golpes destes, e não falam em injustiça, mas em perder os anéis para ficar com os dedos. Aliás: quando a crise financeira chegou à Alemanha (após a falência do Lehmnn Brothers), o governo da altura assegurou que os depósitos dos alemães estavam garantidos até 23.000 euros per capita (quer dizer, na minha família, 4 pessoas, seriam 92.000 euros garantidos). Em caso de falência dos bancos, tudo o resto seria perdido. Não é 10% - é 100% acima de um determinado valor. É assim que na Alemanha lidam com estes problemas, e as pessoas parece que aceitam. Talvez devido à memória histórica: a geração dos avós do meu marido perdeu duas vezes todo o dinheiro que tinha.
Há tempos ouvi um casal suíço dizer que tem de vender a casa. Pensavam que era a sua segurança na velhice, mas o governo aumentou a contribuição predial de tal maneira que é praticamente o equivalente a uma renda de casa, e eles não conseguem pagar.

Tudo isto para dizer que o nosso bem-estar não está garantido para sempre, e que quando não há dinheiro a questão da injustiça se tem de colocar com mais pragmatismo, passando a ser a questão do mal menor. O que é menos mau: um imposto pontual de 10% sobre os créditos, aumentar o IVA, aumentar os impostos do trabalho, reduzir as prestações do SNS, ou o quê?

susskind disse...

Helena, não isto não é aceitável. E não estou a falar especificamente do Chipre, se bem que o que estão fazer lá tenha o potencial de acender uma revolta contra a UE. Estamos a viver uma situação sem lei, onde reina a arbitrariedade. A democracia está -- na prática embora não formalmente -- suspensa em vários países. O que está em causa não é se as soluções adoptadas são as melhores (ou as menos más). O problema é que sem uma codificação concreta e precisa na lei, aprovada de forma democrática numa eleição em toda a zona euro (e não dezassete eleições nacionais) do funcionamento do Euro, da política fiscal e económica, da partilha dos esforços financeiros, dos direitos legais a apoio financeiro e dos deveres legais correspondentes (porque não faz sentido andar a avaliar a virtude de cada Estado para decidir punir ou premiar, isso não é sério) etc etc, estamos a viver na selva, num contexto extra-democrático (para utilizar um eufemismo simpático e não estar a atirar gasolina para o fogo). Eu sou um defensor da União Europeia, do Euro, favorável a uma união política. Mas o que se está a passar é grotesco e está a destruir tudo o que foi conquistado desde o pós-Guerra. Estou a medir bem as minhas palavras. Isto é uma farsa, se deixamos que isto continue, pode bem tornar-se uma tragédia. Se isto soa a radical, tenho pena, mas a culpa não é minha.

maria n. disse...

A EU não tem de garantir o nosso bem-estar para sempre. Nunca garantiu, porque iria começar agora? A EU tem é de garantir que aquilo que fazemos de forma honesta e lícita pelo nosso próprio bem-estar, e dos nossos filhos, está seguro. É para isso que ela existe.

Com esta decisão em relação a Chipre, atingiu-se o patamar do desengano. Os europeus perceberam finalmente que são governados, de forma totalmente totalitária e arbitrária, por um bando de alucinados. As nossas economias, e as dos nossos pais, resultado de uma vida de trabalho limpo e honesto, passaram a ser equiparáveis aos depósitos "russos" de origem duvidosa. Eis o que os europeus do sul são para os governantes do norte: uma associação de criminosos.

Falas dos alemães e dos mega sacrifícios que estão habituados a fazer, sem protestar, como se eles fossem os únicos a fazê-los, como se nós e os nossos pais nunca os tivéssemos feito e não nos tivéssemos calado. Como se o português, o espanhol, o grego, coubessem de facto no estereótipo inventado na Alemanha, uma personagem que quer tudo e não quer dar nada. A realidade é que há mesmo muita gente, diria até a maioria, que pensa "à alemã", que é preciso pagar pelos erros, que está disposta a fazer sacrifícios e tudo o mais para garantir o seu futuro e o dos filhos. Afinal nada de novo por aqui, ou não fossemos nós uma sociedade fortemente influenciada pelo catolicismo, crente na ideia de que o sacrifício e o trabalho árduo trarão os seus frutos.

O problema de hoje é a segurança da eficácia do sacrifício. Dantes, tanto o alemão como o português sacrificado tinha essa garantia: iria dar certo, iria valer a pena. Hoje, isso, se não para o alemão, para nós acabou.

O resto, desculpa mas é assim, são perguntas do estilo tira boi põe vaca que já não merecem consideração. Consumou-se a desconfiança nos governantes. Não sabem o que andam a fazer. Prova disso é o pensinho rápido colado à pressa; que não, que os pequenos depósitos vão pagar menos e os outros mais, etc. Tristeza.

Helena disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Helena disse...

Susskind,
É verdade, mas a realidade não se compadece disso, e não é possível parar tudo para tentar estabelecer mais pureza democrática.
Perante países que não têm como pagar os salários dos funcionários públicos dentro de meia dúzia de semanas (foi o que aconteceu em Portugal) e uma situação generalizada de bancos falidos, perante situações assim dramáticas e urgentes, não é possível parar para fazer eleições em toda a zona euro e decidir democraticamente qual é o novo quadro de funcionamento. Nos últimos anos, multiplicam-se as medidas de socorro, completamente à revelia do estabelecido nos tratados e das próprias democracias nacionais.
Se ir buscar 10% aos depósitos dos aforradores que estão em risco de perder todo o dinheiro depositado é grave, que dizer de andar a empenhar o dinheiro dos contribuintes de vários países europeus (não apenas a Alemanha) como garantia para resolver os problemas financeiros de países sobre os quais esses contribuintes não têm o menor controle?

A própria Merkel tem sido muito criticada pelas instituições alemãs (nomeadamente pelo tribunal constitucional) por andar a fintar a democracia alemã para ajudar os outros países; de cada vez que um novo pacote de ajuda é aprovado os jornais dizem quanto é que isso vai custar a cada alemão, se o país não puder pagar.
Mas, e se ela não fintasse? Se ela perguntasse ao povo alemão se quer apoiar o euro ou regressar ao marco, e abandonar os países à sua sorte? E se o povo alemão dissesse que sim, que prefere um fim com susto a um susto sem fim? Bem sei que o que estou a dizer é terrivelmente anti-democrático. Contudo, não estou capaz de dizer que a democracia europeia é o bem superior, muito mais importante que garantir que o Chipre ou Portugal tenham dinheiro para assegurar as funções essenciais do Estado a partir do próximo mês.
Penso que se parasse tudo para repensarmos a Europa e decidir sobre um novo quadro de funcionamento da zona euro, o sofrimento seria incomparavelmente maior.

Por outro lado, convém não esquecer que tudo o que neste momento acontece na UE tem potencial para acender uma revolta contra a UE. A crítica generalizada a esta cobrança suplementar nos depósitos cipriotas (que se destina a envolver os beneficiários da operação de salvação dos seus depósitos nos custos dessa operação) também tem potencial para acender uma revolta.

Voltando ao realmente importante: gostaria que mal se saísse da crise do euro, a Europa parasse realmente para se repensar. Mas este não é o momento adequado para isso, porque qualquer atraso nas ajudas implica um aumento brutal do sofrimento no país em crise. Basta ver o que aconteceu na Grécia quando, no início desta crise, a Merkel disse "desenrasquem-se". Passado menos de uma semana já tinha mudado de opinião, mas entranto os juros da dívida grega explodiram.

Helena disse...

maria n.

os alucinados, se os há, são os políticos cipriotas. Foram eles que fizeram questão de taxar também os depósitos dos pequenos aforradores - e de taxar os grandes depósitos com 9,9% para não chegar aos dois dígitos, que assustam muito mais. Têm os bancos falidos, mas querem continuar a ser um destino atraente para os depósitos dos multimilionários estrangeiros.

Não me parece que por aqui se olhe para todos os depositantes cipriotas como "uma associação de criminosos". Mas é óbvio que se olha para os depósitos que vão ser salvos com o esforço dos contribuintes europeus. Porque é que a UE tem de salvar depósitos de dinheiro proveniente de negócios mafiosos? Não são todos os depósitos, obviamente. Mas esses também estão lá, e também vão ser salvaguardados.

Não discuto que "A EU tem é de garantir que aquilo que fazemos de forma honesta e lícita pelo nosso próprio bem-estar, e dos nossos filhos, está seguro. É para isso que ela existe." Mas se um país se lança em aventuras irresponsáveis, ou seja, à margem do que é honesto e lícito, que obrigação é que a EU tem dar garantias? E garantir o quê, a quem?

Concretamente: quais são os depósitos nos bancos cipriotas que a UE tem de garantir? Todos, ou apenas os da classe baixa e média cipriota? Ou todos, até um determinado limite mínimo?

Quanto aos estereótipos: quantas vezes mais terei de dizer que quando a Merkel veio com a história dos preguiçosos do sul levou uma vaia geral da comunicação social? Não conheço aqui ninguém - pelo menos de um nível social não muito baixo - que diga que os do sul querem tudo sem fazer sacrifício nenhum. As pessoas sabem que os povos do sul estão a fazer imensos sacrifícios, e que isso não está a dar resultados positivos.

Quanto às perguntas que faço: de facto não são muito importantes. Mas gostava de perceber porque é que no caso da Islândia se diz que foi correcto deixar as pessoas perder os seus depósitos bancários, e no caso de Chipre (ou dos países da zona euro) se diz que é preciso salvar esses depósitos custe o que custar.

Conde de Oeiras e Mq de Pombal disse...



Helena,

acho que colocas muitas questões pertinentes e delicadas e que continuas sempre a procurar um ponto de vista neutro e justo, o que é muito importante.

Mas repara que há contradições que deveriam ser assumidas por quem agora tem a faca e o queijo na mão para decretar estas barbaridades. Se sistema bancário cipriota está à beira do colapso, a culpa não é dos aforradores honestos e não são esses que devem arcar com as consequências, nem ser declarados "responsáveis" pela situação a que se chegou. Não há que vacilar quanto a princípios básicos!

Se o "Eurogrupo" pensa que atirando mulheres e crianças inocentes "para fora do barco" salva do naufrágio o resto dos "passageiros" e, SOBRETUDO, a "Tripulação" e o "Comandante", a primeira coisa que me ocorre não pode ser "oxalá resulte, o sacrifício daquela pobre gente não será em vão", mas antes "mesmo que resulte, vão ficar toda a vida com remorsos que mais vaia morrerem todos!". E este dilema é que é insuportável!

Não aceito que se coloque num mesmo plano níveis de poder e decisão incomparáveis. Não admito que se lance o anátema dos "dinheiros sujos" sobre toda uma população, só porque as autoridades cipriotas cometeram erros gravíssimos.

Mas se eu sentar o meu filho no lugar do condutor e nos despenharmos pela ribanceira, vou culpar quem??

Se os "paraísos fiscais" são perigosos, o "Eurogrupo" não deve tolerá-los. Se tolerou, ASSUMA AS SUAS RESPONSABILIDADES!

Se o dinheiro dos cipriotas não merece respeito, não lhe deveriam ter vendido BMW's, ou Ferraris!

Se podemos esmagar um pobre velho contra a rede de segurança para salvar uma bancada inteira do Estádio, não deveríamos construir Estádios de Futebol! Ou deixaá-os encher acima de uma certa medida!

O que me choca mais nisto tudo, para além da gritante injustiça do confisco e da extorsão a inocnetes, é a INCOMENSURÁVEL LEVEZA com que se decreta tudo isto e se fala em público sem vergonha de nada!

É o mal a propagar-se e a pedagogia do mal a reproduzir-se.

Isto não pode acabar bem, ou temos que atalhar todos caminho quanto antes.

maria n. disse...

Não disse que a EU tem de garantir os depósitos, mas sim de que aquilo que fazemos de forma honesta e lícita pelo nosso próprio bem-estar, e dos nossos filhos, está seguro, ou seja, tem de garantir a nossa segurança em termos de justiça e, se quiseres, em termos morais; garantir também que os sacrifícios que nos exigem não serão em vão. Não o fazer abre uma crise de confiança com consequências imprevisíveis.

Mas isto sou eu que até há pouco tempo tinha aquela ideia romântica da EU como um garante das nossas liberdades, da justiça e da democracia.
Tudo isso se desfaz perante os nossos olhos e é por isso que as tuas perguntas são, neste momento, pouco importantes. Espero que entendas porque é que já estamos um bocadinho cansados de “o lume ou a frigideira” quando se sabe hoje que nem o lume nem a frigideira resolvem o que quer que seja e que atrás de um se seguirá o outro. Não tenhas dúvidas de que depois de tirarem os 400 Euros aos 1000 Euros (para usar o teu exemplo), virão taxar também as nossas poupanças, se ainda as houver.

Taxar (e isto não é uma taxa, é um castigo às poupanças) as economias de uma vida de quem já se sacrificou e pagou os devidos impostos, sem que o interessado seja tido nem achado, é imoral. É um assalto, de facto, àquilo que, julgávamos nós, estava imune.

Sobre a Islândia, se a memória não me falha, foi essa a escolha dos islandeses e mais, foram atrás dos responsáveis. Não é comparável.

Helena disse...

Conde de Oeiras,

quem decidiu ir buscar dinheiro aos depósitos de menos de 100.000 euros foi o governo cipriota. Também foi ele quem decidiu aquelas taxas absurdas de 9,9% e 6,75% (e até desconfio que sei como chegou a elas: 9,9% para não chegar aos dois dígitos, que têm maior impacto, e o 6,75% será a taxa necessária para realizar o restante do total pretendido.)

E é muito fácil falar em "permitir paraísos fiscais" - mas como é que um país europeu pode permitir que outro faça o que quer? Como é que Portugal pode impedir que a Holanda cobre impostos mais baixos e se torne sede fiscal das empresas portuguesas?

Penso que estamos todos a aprender, e que estas coisas vão avançando. Devagar, mas vão.

Helena disse...

maria n.,

pode ser uma questão sem importância nenhuma, mas continuo sem perceber porque é que num dia se aplaude a decisão dos islandeses em deixar partir os depositantes de mãos vazias e no outro dia se chama assalto a uma medida que garante pelo menos 90% dos depósitos.
Ou como é que num dia se diz que a dívida da Grécia deve ser perdoada, e no dia seguinte se tem pena dos cipriotas que vão perder as suas poupanças porque estavam depositadas nos bancos que emprestaram dinheiro à Grécia e o perderam.

Estou a insistir neste ponto porque o incidente do Chipre põe a nu a fragilidade de certas argumentações sobre a maneira de resolver a crise do euro.

Quanto às tuas preocupações, bem mais centrais: é verdade, a Europa cresceu como uma ilusão, e de forma nada democrática. O resultado está à vista: a ilusão esboroa-se. E agora, fazer o quê?
Penso que o melhor é manter a cabeça fria, tentar ir construindo a partir do que temos, e não deixar destruir ainda mais.
Também há sinais positivos. Por exemplo, o chumbo que o parlamento europeu deu ao orçamento comunitário.

Voltando aos islandeses: a diferença é que eles não estavam no euro, e a União não se sentiu obrigada a ser solidária com eles. Se o Chipre não estivesse na zona euro, provavelmente os bancos iam à falência e os cipriotas escolhiam não pagar com os seus impostos os depósitos perdidos. Nesse caso, nós aplaudíamos ou criticávamos e dizíamos que era um assalto e uma castigo da poupança?
Já ir atrás dos responsáveis é mais complicado: em grande parte, o problema deve-se ao perdão da dívida grega.

sem-se-ver disse...

http://www.tvi24.iol.pt/videos/video/13828588/1

maria n. disse...

"acho que colocas muitas questões pertinentes e delicadas e que continuas sempre a procurar um ponto de vista neutro e justo, o que é muito importante." (Do Conde de Oeiras)
Isto é uma grande verdade. Queria apenas reforçá-lo. Embora nem sempre concorde contigo, remar contra a maré exige uma certa coragem e muito boas discussões têm saído daqui por seres como és.

“e no dia seguinte se tem pena dos cipriotas que vão perder as suas poupanças”
Não vejo qualquer contradição, Helena. Se eu achar bem que se perdoe parte da dívida grega e os tecnocratas decidirem que os cipriotas têm de dar um tiro na cabeça, também tenho de achar isso bem? Achar bem a primeira medida não implica que se ache bem que a medida encontrada em relação aos cipriotas seja a melhor e a mais justa.

Sobre a Islândia, tu mesma reconheces que são situações muito diferentes pelo que é natural que o que se aplaude num caso se condene no outro. A Islândia é soberana, nós não somos. É uma decisão sobre uma coisa que até aqui era inviolável no nosso espaço, e, pior, com consequências imprevisíveis fora das fronteiras de Chipre. Junta-lhe todo o esforço de moralização a que nos submeteram por termos sucumbido aos estímulos ao endividamento e ao esquecimento das virtudes da poupança. Pois agora querem taxar a virtude.

Espero que o contribuinte alemão esteja a dar pulos de contente com esta inovação, mas pelo que li e ouvi até agora, não é esse o caso. Receiam que lhes façam o mesmo a eles.

Manter a cabeça fria parece-me bem. Possivelmente nos próximos dias, quando as cabeças arrefecerem, perceberemos melhor tudo isto, mas convém não permitir que o impacto humano seja excluído das decisões técnicas.

Conde de Oeiras e Mq de Pombal disse...


Helena,

a melhor resposta a um problema não é reconhecê-lo, nem sequer resolvê-lo, é preveni-lo.

Esquece a Islândia (alargar demais uma discussão pode ser a melhor forma de matá-la...), o Eurogrupo tinha o DEVER de impedir a transformação de Chipre num Casino. Perguntas como se faz? A resposta é simples: excluindo Chipre do Eurogrupo!

A "solução" encontrada pelos Ministros das Finanças holandês, alemão, português e cipriota (entre alguns mais) não passa de um expediente cobarde de incompetentes que se julgam impunes.

E a frase assassina do Schäuble "os contribuintes alemães não têm de estar preocupados" (como a sua réplica portuguesa do lacaio Carlos Costa) ficará para a História como o momento em que a Alemanha passou de pilar da Europa a coveira dessa mesma Europa.

Para mim, é um choque irreparável.

m. disse...

Helena, sim, é verdade, toda esta situação bem mostrar que, quer sejamos poupados ou não, não conseguimos garantir o nosso bem-estar e, dentro das que menciona, não consigo dizer qual será a medida menos má a adoptar nestas situações.

Concordo consigo em alguns aspectos mas, por exemplo, parece-me que a situação de um governo avisar os seus cidadãos de que, em caso de falência dos bancos, apenas asseguraria até um determinado valor per capita é um pouco diferente de um governo, sem avisar, levar parte das poupanças dos cidadãos para salvar a banca (porque os resgates da zona Euro têm sido sobretudo uma capitalização dos campos). Aliás, medida que me parece contra-producente: se ter o dinheiro no banco significa perder parte das poupanças, não haverá corrida aos bancos e consequente perda de capital dos mesmos, obrigando a uma recapitalização extra dos mesmos?

Espanta-me o que diz sobre as pessoas aceitarem na Alemanha. É que todos os alemães que conheço, quando me recordam que houve uma geração que perdeu todas as suas poupanças por duas vezes na Alemanha, põem a enfâse exactamente na inaceitabilidade de que a História se repita e das graves consequências sociais de uma repetição. (Mas, sendo menos de 20, ainda para mais todos historiadores ou politólogos, não tenho qualquer pretensão de achar que são uma base suficiente e com diversidade para formar opinião sobre o que os cidadãos alemães pensam ou não.)

Helena disse...

sem-se-ver,
A Constança Cunha e Sá não me convence. Por duas razões:
- Os alemães não têm a menor dúvida que se as coisas correrem mal eles vão perder as suas poupanças por inteiro. Não é 10%, é tudo. E continuam a embarcar nesta aventura de salvar o euro, sem levantar grandes ondas (por acaso não sei se desta vez vai ser assim - não sei se o parlamento alemão vai apoiar a ajuda ao Chipre).

- Gosto da ideia de envolver os beneficiários nos custos da operação de salvamento dos bancos. Acho vergonhoso que se tenham lembrado de aplicar aquela taxa de quase 7% às pequenas poupanças, mas não tenho nada contra a introdução de uma nova regra neste jogo: os bancos em dificuldade serão ajudados, mas os depositantes (os que estão em risco de perder tudo) também devem contribuir para esse esforço.
Não te esqueças que estes foram os bancos que andaram a emprestar dinheiro à Grécia a taxas agiotas. Diziam que eram empréstimos de risco, e por isso tinham de cobrar taxas mais altas, para valer a pena correr o risco. Ora, uma das consequências possíveis de entrar em negócios de risco é perder o dinheiro todo. De que é que se queixam agora? Na altura de embolsar os juros bem acima dos 10% também não se queixaram, pois não?

Helena disse...

m., a sua amostra de 20 historiadores e politólogos alemães arrumou comigo.
Mais me vale deixar de dizer o que é que os alemães pensam. Talvez esteja a falar apenas dos alemães da minha rua...
Voltando ao início: nenhum país é obrigado a ajudar o Chipre. Na Alemanha, por exemplo, essa ajuda tem de ser aprovada pelo Parlamento.
Se os países decidirem que não ajudam, os bancos cipriotas vão à falência, e os depositantes perdem todo o dinheiro. Na realidade, para os cipriotas neste momento ter o dinheiro no banco pode equivaler a perder todo o dinheiro. (Já agora: para os alemães também - há uma garantia estatal de, salvo erro, 23.000 euros per capita; o resto pode ir ao ar de um dia para o outro)
Esta é a situação de partida.

Temos andado a falar disto como se fosse obrigatório alguns países ajudarem os outros. Ou, para usar a palavra que tanto criticam à Merkel: como se não houvesse alternativa.

E se afinal houvesse alternativa? E se a Europa resolver não salvar os bancos, e em vez disso criar um plano de ajuda para o Chipre se reerguer após sair do euro?

Helena disse...

Conde de Oeiras,
já é demasiado tarde para prevenir este problema. Concordo que a Europa devia controlar muito mais, mas lembro-te o que acontece sempre que se fala em mais controle: ai! aqui d'el-rei que lá se vai a nossa rica soberania, ai!
E enerva-me ver esta desresponsabilização dos governos e dos povos: para fazer a asneira, são soberanos; enquanto a asneira enriquece, ou dá a ilusão da riqueza, são soberanos; quando chegam os problemas que são consequências das escolhas que fizeram, aí, os outros tinham obrigação de ter visto, controlado e prevenido. Os outros é que têm a culpa.

Helena disse...

maria n.
"“e no dia seguinte se tem pena dos cipriotas que vão perder as suas poupanças”
Não vejo qualquer contradição, Helena. Se eu achar bem que se perdoe parte da dívida grega e os tecnocratas decidirem que os cipriotas têm de dar um tiro na cabeça, também tenho de achar isso bem? Achar bem a primeira medida não implica que se ache bem que a medida encontrada em relação aos cipriotas seja a melhor e a mais justa."

Se tu achas bem perdoar parte da dívida grega, aceitas automaticamente que os credores dos gregos percam o dinheiro correspondente ao perdão da dívida. A consequência de reduzir a dívida grega para menos de metade é a falência dos bancos cipriotas. Como é que podes concordar com a medida e criticar a sua consequência directa?
E porque é que achas que os franceses, os alemães & Cª têm obrigação de salvar bancos que se encheram de dinheiro por fazerem aplicações de altíssimo risco na Grécia, e a altíssimos juros? Então a perda do dinheiro investido não é uma das possibilidades nesse jogo de alto risco?

E quem meteu os bancos cipriotas nesse negócio de alto risco que os podia levar à falência não foram os tecnocratas europeus.

Além disso: perder 10% das suas poupanças e dar um tiro na cabeça não são bem a mesma coisa...

Quanto à Islândia: continuo a não ver qual é a diferença entre os depositantes nos bancos islandeses e os depositantes nos bancos cipriotas. Continuo a não perceber porque é que se tem tanta pena dos detentores dos depósitos cipriotas perderem 10% e não se teve pena nenhuma dos detentores dos depósitos islandeses perderem 100%. E porque é que na altura ninguém ficou com medo que houvesse uma corrida aos bancos e, pelo contrário, tanta gente disse que os PIGS deviam fazer o mesmo.

susskind disse...

Helena, as críticas no meu comentário anterior eram dirigidas aos dirigentes da UE em geral. Mas como te centras na Alemanha, eu vou escrever como interpreto aquilo que estamos a viver à luz do que tem acontecido na última década, desde que o Euro foi introduzido.

Antes ainda, creio que não estás a medir o alcance e a gravidade de algumas das tuas afirmações. Por exemplo, quando te referes à hipótese alternativa de o Chipre falir, como resultado deixar o Euro sem que a UE dê apoio, e por fim ir ajudar os desgraçados. Primeiro, é de pessoas concretas que se trata em primeiro lugar (e não de oligarcas e mafiosos russos); segundo, não existe nada previsto no Direito europeu para que um país deixe a zona Euro. O simples facto de um chefe de Estado se arrogar o direito de, a certo momento, vir dizer que a Grécia não vai deixar o Euro porque decidimos impedir que isso aconteça é por si só uma demonstração de hubris e de um desprezo pelo Estado de Direito (que admito aqui estar a invocar de forma algo vaga, i.e. ao nível da UE).

O comentário continua a seguir.

Miguel (tenho o susskind na minha conta google, mas sou eu, o que estava em HD, já me conheces. long time no see! :)

PS: as minhas críticas são severas, mas não são pessoais.

susskind disse...

O que é que se tem passado durante a última década? Na Alemanha, as elites político-económicas sabiam que estavam confrontadas com sérios problemas. Primeiro, a necessidade de aumentar a competitividade das suas empresas, especialmente as exportadoras. Segundo, resolver o problema do desemprego elevado. Terceiro, estimular o mercado interno. Isto era a "conventional wisdom" à época, como se atestava na imprensa financeira (FT era o que eu lia). O que é que fizeram? Atacaram o primeiro e segundo problemas através de uma série de reformas (Harz) do mercado de trabalho retirando uma série de previlégios que tornaram a situação dos desempregados e dos precários muito mais frágil, congelando os salários, estimulando o trabalho precário e parcial. E ignoraram o terceiro problema: o mercado interno continuou anémico.

O resultado foi o previsto à época: o reforço da capacidade exportadora (batendo records sucessivos), aumento da desigualdade na Alemanha, o agravamento sério da balança comercial na zona Euro. Os países mais fracos (do Sul), sem margem de manobra na política monetária e com os mercados totalmente abertos às exportações alemãs, viram as suas balanças comerciais tornar-se cada vez mais deficitárias (é um jogo de soma nula na UE). Isto é insustentável a prazo (que foi mais curto do que se pensava devido à crise financeira mundial), isto era bem sabido e foi previsto.

O que levou então as elites alemãs a adoptar esta estratégia? Creio que por vários motivos: fanatismo ideológico (enquadrado num processo em curso a nível mundial de desmantelamento de tudo o que tenha a ver com protecção social e regulamentação económica); sede de maiores lucros a curto prazo; a oportunidade de disciplinar a sua própria população e aproveitar para aumentar o seu controlo/influência nas complexas relações com o mundo do trabalho na Alemanha; etc.

continua...

susskind disse...

Agora perante um mercado interno anémico, o que é que restava para os bancos, instituições financeiras e o sonho de Frankfurt destronar a City?

Primeiro, a especulação financeira a nível mundial ia de vento em popa, o "sub-prime" parecia que nem ginjas (nem imaginas o meu espanto quando soube que, por exemplo, as hipotecas de ruas e ruas em Chicago estavam nas mãos do D. Bank). Segundo, a promoção do crédito barato para o consumo sem critério, entre outros para os saloios daquele histórico extremo da Europa -- na plena consciência da insustentatibildade económica e financeira destes empréstimos. Claro que não foram só os alemães, os franceses também foram na onda como foram essencialmente todos aqueles que têm dinheiro para multiplicar.

Tudo isto pode ser legal. Mas, não violando a letra dos tratados europeus, vai contra e trai (de que maneira!) o seu espírito.

Todo este resumo superficial serve para relembrar que estamos nisto juntos. A partir do momento em que se criou a UE (Maastrich) e a zona Euro deixou de ser aceitável, seja desenhar estratégias político-económicas, seja enfrentar as crises, como se fossemos independentes uns dos outros e as responsabilidades pudessem separadas e atribuídas a cada país. Isso já não é verdade. A tua argumentação seria justa no caso em que os países fossem totalmente soberanos, as suas decisões independentes, e o que estivesse em causa fosse a generosidade de alguns países em socorrer aqueles que estão em apuros.

continua... (mas acho que amanhã)

Helena disse...

Olá Miguel,
que bom ver-te por aqui!
Isto agora vai parecer conversa fiada, mas ainda há dias - ao passar pelo sítio onde ficaste tempos infindos à minha espera, enquanto eu procurava um filho misteriosamente desaparecido - pensei onde estarias agora, e tal. :)

Voltando à conversa: estou a fazer um discurso frio e insensível, é verdade.
Escrevi este post porque me irritei muito com os comentários que ouvi por aí: as mesmas pessoas que dantes diziam "a Grécia devia era sair do euro, recusar-se a pagar a dívida, recomeçar com o dracma", "os malditos mercados que andaram a cobrar juros agiotas à Grécia mereciam era perder o dinheiro todo" e que acharam muito bem que as pessoas que depositaram o dinheiro nos bancos islandeses tenham perdido tudo, são as mesmas que dizem agora "ai coitadinhos dos bancos cipriotas e de quem tem lá depósitos". Isto é completamente incoerente.

Pondo de parte essa irritação, olhando para as pessoas do Chipre e para o problema do país: não sei como resolver. O Chipre meteu-se em aventuras arriscadas, cuja consequência é precisar agora de uma ajuda que equivale a 100% do PIB. Como é que vão devolver esse dinheiro? Será que já se está a partir do princípio que um dia destes a dívida se vai reduzir para metade, como a grega? Ou acreditamos realmente que os cipriotas vão conseguir pagar essa quantia absurda?
Que sentido faz emprestar-lhes esse dinheiro, envolver os contribuintes cipriotas numa dívida dessas, para salvar depósitos bancários de origem duvidosa?
Podemos dizer que eles é que sabem, e que se pedem esse montante todo, sabem o que estão a fazer.
Aceito isso. Mas será que daqui a uns tempos vou ter de aceitar que afinal não sabiam, e que afinal não podem pagar, e que a austeridade imposta ao povo para pagar esta dívida é desumana e está a asfixiar a economia?
Parece-me muito mais viável que eles peçam um montante no valor de "apenas" 50% do PIB, e deixem perder uma parte dos depósitos bancários acima de (olha, hoje estou generosa) um milhão de euros.

Se isso provoca uma corrida aos bancos em toda a Europa? Estava capaz de apostar que não. Mas isso sou eu, óptima a fazer apostas sentada ao computador...

Helena disse...

Miguel, agora quanto à tua síntese:

Para já, uma dúvida: o mercado interno alemão continuou anémico? Tenho ouvido outra coisa: que a Alemanha está a aguentar bem a crise porque (por uma vez sem exemplo...) os consumidores não se assustaram e continuam a comprar como se não houvesse amanhã.

Quanto à política neoliberal dos socialistas: isso mesmo.
Quanto ao egoísmo da Alemanha com a balança comercial superavitária: isso mesmo.
Quanto aos créditos desenfreados: foi errado dos dois lados. O sector financeiro emprestou de forma irresponsável, e os Estados pediram emprestado de forma irresponsável. Não vale vir agora dizer que a culpa da situação é toda dos bancos. Pouco antes de Portugal ter pedido ajuda, ainda tinha planos para fazer um aeroporto e um TGV. Em que espécie de mundo paralelo vivia esse governo?!

Quanto a estarmos todos no mesmo barco: sem dúvida.
E volto à nossa questão inicial: a Europa tem de se repensar por inteiro. Mas este não é o momento certo para isso. Penso que primeiro é necessário conseguir uma certa estabilidade.

maria n. disse...

Vamos lá ver se nos entendemos, Helena. O que eu critico é o que se tentou fazer (o parlamento cipriota já recusou a medida) para evitar a consequência directa. Não me interessam os depósitos de quem lá colocou o dinheiro para fugir aos impostos nos seus países, nem os depósitos de negócios duvidosos. Interessam-me os depósitos de poupanças e a apropriação de parte das mesmas de quem não tem ninguém quem as cubra, como tiveram os britânicos e os holandeses que foram cobertos pelos seus governos quando a Islândia os deixou de mãos a abanar, e nota que a Islândia protegeu as poupanças dos islandeses.

Perder 10% das suas poupanças e dar um tiro na cabeça não são bem a mesma coisa, mas a hipérbole serve bem para ilustrar a incongruência que é exigir que quem não criticou o hair cut grego não possa criticar a expropriação das poupanças dos cipriotas.

Não sei quem é que tem pena dos mafiosos russos, como se diz por aí, e dos britânicos que não querem partilhar o dinheiro com os compatriotas e por isso o puseram no paraíso fiscal. Parece que também há árabes ao barulho; todos os dias aparece mais alguém – aqueles serviços secretos sabiam de tanta coisa que é de estranhar chegarmos aonde chegamos. Eu não tenho pena e ainda não encontrei ninguém que tivesse. Encontro é muita gente revoltada com o assalto que se planeava às poupanças dos cipriotas para que o negócio seja um excelente negócio para os contribuintes do norte. E encontro também muita gente a tentar acusar quem está do lado dos depositantes de poupanças (reforço novamente, honestas e lícitas) de estar a defender os mafiosos e oportunistas do sistema, que é o que tu estás a tentar fazer.

A Islândia recuperou e nem a Inglaterra nem a Holanda foram beliscadas por isso. Nada disto foi fabricado nas costas dos depositantes e quem o decidiu na Islândia não foram as mesmas entidades que agora decidem no nosso país. A Islândia, soberana, fora do euro, era de facto um caso isolado. Nós não somos, por muito que a troika diga que somos todos casos únicos. Abriu-se um precedente, cozinhado e acordado entre o governo cipriota e a troika. Foi chumbado no parlamento cipriota, mas ficamos todos a saber até onde estão dispostos a ir e que o drama pode muito bem acontecer amanhã em Portugal.

Agora pergunto eu: explica-me lá porque é que eu deveria ter receado pelas minhas poupanças quando se tratou da Islândia e agora não devo.

Helena disse...

Por partes, de novo:

Criticas envolver os beneficiários do programa de salvação dos bancos nesse mesmo esforço. OK. Não critico, mas aceito a tua opinião.

Entendes que cada país deve cuidar dos depósitos dos seus cidadãos, e pode esquecer os outros. Portanto: em caso de falência dos bancos, o Chipre devia cuidar que os cipriotas não perdessem as suas poupanças; os russos devem ir pedi-las ao Putin, os britânicos ao Cameron (se o tinham lá para poupar impostos, ou para lavagem, não sei se o Cameron e o Putin estarão muito dipostos a usar o dinheiro dos contribuintes para lhes cobrir o prejuízo). OK, esta solução não me incomoda.
(e nem me importava que a Europa mandasse um pacote de ajuda para salvaguardar as poupanças dos cipriotas - pelas minhas contas, seria bem inferior aos 10 ou 17 mil milhões para salvar os bancos).

Quanto ao excelente negócio para os contribuintes do Norte: às tantas, o melhor negócio era mesmo deixar cair o Chipre. Não é solidário, mas era provavelmente mais barato e era um sinal importante que obrigaria outros países a perceber que a ajuda não está garantida e que têm também de fazer a sua parte.
Ontem o Schäuble dizia isso numa entrevista à ARD: "o esforço que a Grécia está a fazer para receber os pacotes de ajuda é incomparavelmente superior ao esforço que este pacote representaria para os cipriotas". É o que tenho estado a dizer desde o princípio: esta condição é uma inovação, mas não é de modo algum pior que as condições que já foram impostas aos outros países que estão a ser resgatados.

Quanto ao air cut grego: parece-me que quem aplaudiu esse corte da dívida estava a pensar que os credores eram "maus" (lembras-te de como na altura se falava dos malditos mercados, e dos malditos credores, esses agiotas?). Agora descobriram que do lado dos credores afinal não há apenas "maus" que mereciam ir à falência para aprenderem a não ser agiotas, há também "vítimas" - no caso, os pequenos aforradores cipriotas. Não me lembro de ter ouvido grandes protestos dos depositantes contra os bancos que usavam os seus honestos depósitos para cobrar taxas agiotas à Grécia, mas vá: agora são apenas "vítimas".
Nem chega a ser uma opinião, é um apontamento sobre a mudança de perspectiva.

Sim, os serviços secretos sabiam muito, desde há algum tempo. E que podem fazer? Os países não são soberanos? Não sabemos todos como estas coisas se arrastam indefinidamente na Europa? O facto de a Europa saber há meses o que se passa no Chipre não faz dela responsável pelas opções que o governo cipriota tomou.

Dou-me agora conta que estou a meter depósitos lícitos e depósitos ilícitos no mesmo saco. Obrigada pelo reparo: estão nos mesmos bancos, mas não são a mesma coisa.
De facto, incomoda-me muito que para salvar uns se tenha também de salvar os outros.
Podemos concordar em garantir todos os depósitos dos cipriotas que tenham sido conseguidos de modo lícito, e remeter os outros para os outros países?
Embora eu esteja a conceder mais do que espero receber - não acredito que o governo alemão (e muito menos o português) lutasse para proteger os meus depósitos até ao último cêntimo. Aliás (só agora me ocorreu), essa história de os países responderem pelos depósitos das pessoas nos bancos de outros países, ou do seu próprio país, não é assim tão clara. Em Portugal, o argumento dado para não deixar cair o BPN não foi a defesa das poupanças que lá estavam mas o risco do contágio. Na Alemanha houve muita gente que perdeu dinheiro porque o tinha em bancos que foram à falência devido ao Lehman Brothers. Talvez eu esteja a confundir alguma coisa, mas tenho ideia que foi assim.
(vou investigar)

maria n. disse...

Helena, não. Disse-te o que aconteceu no caso da Islândia e que explica porque é que não me incomodou na altura que a Islândia deixasse os pequenos investidores ingleses e holandeses de mãos a abanar. Sobre os estrangeiros, quem são? Qual é a origem do dinheiro? Se é de origem lícita é gente que pode suportar as perdas? E digo estrangeiros, porque desde o início se separou a coisa entre “mafiosos russos” e cipriotas honestos. Não são os alemães que dizem que não querem salvar a máfia russa? Então em que ficamos? Agora já são todos moralmente equiparáveis?

Compreendo que um tecnocrata não faça distinções. Para eles é tudo dinheiro e gráficos. Para o cidadão comum que usa o banco como uma necessidade e não como um negócio, as distinções interessam e muito. Antes de mandar os russos pedir o dinheiro ao Putin e os britânicos ao Cameron, há que perceber bem isso tudo e como eu não percebo, nunca poderia dizer, como não disse, se devem ou não fazê-lo.

“Não me lembro de ter ouvido grandes protestos dos depositantes contra os bancos que usavam os seus honestos depósitos para cobrar taxas agiotas à Grécia, mas vá: agora são apenas "vítimas".”

Isso explica-se com isto:

“Agora descobriram que do lado dos credores afinal não há apenas "maus" que mereciam ir à falência para aprenderem a não ser agiotas, há também "vítimas" - no caso, os pequenos aforradores cipriotas.”

As vítimas, os pequenos aforradores, não sabiam de facto que eram agiotas. Parece que andaram a receber rios de dinheiro resultante das tais taxas agiotas e, vá-se lá saber porquê, o mesmo nunca se materializou nas suas contas.

“Dou-me agora conta que estou a meter depósitos lícitos e depósitos ilícitos no mesmo saco. Obrigada pelo reparo: estão nos mesmos bancos, mas não são a mesma coisa.”

Ora aí está. Não são a mesma coisa.

m. disse...

Uma pequena nota porque acho que não fui clara: se referi a constituição da minha amostra foi precisamente para a desvalorizar (cerca de 20 pessoas, ainda para mais todas ligadas à mesma instituição académica, é um pouco como esperar encontrar opiniões muito diferentes num congresso do PCP) e não porque ache que tenha mais valor do que outra experiência. Isto de dizer que as pessoas de um qualquer país pensam x ou y (sejam os alemães, os portugueses ou outros quaisquer) é sempre uma percepção individual, nunca uma ciência exacta.

E, de facto, ninguém é obrigado a ajudar ninguém na zona Euro. Haverá alternativas sem pôr fim à zona Euro?

Helena disse...

maria n.
em algum momento perdemos o pé.
OK, então não decidimos hoje qual é o Estado que se tem de responsabilizar pelos depósitos mal parados dos seus nacionais... (às tantas até há leis sobre isso)

Mas deixo uma última ressalva: chateava-me muito que se arriscasse dinheiro dos contribuintes alemães para salvar os depósitos que alemães terão posto no Chipre para fugir aos impostos do seu país. Não sei se no Chipre há depósitos de fuga aos impostos alemães. Uso o exemplo inventado para tornar mais claro onde quero chegar: não é "nós" e os "outros", é "dinheiro limpo" e "dinheiro sujo". Não me incomoda salvar os bancos cipriotas - até acho bem; chateia-me salvar os bancos cipriotas que vivem de atrair dinheiro sujo, e contribuir para a manutenção do status quo.
Mas não sei como resolver isto, a não ser ir passar a pente fino a origem dos depósitos.

Podes chamar-me burocrata, mas não tenho muito a opor a uma nova regra no espaço euro: os beneficiários de um programa de ajuda também têm de contribuir para ele. Volto ao exemplo do BPN: porque é que os portugueses estão a sofrer horrores para safar o BPN, e as pessoas que lá tinham os seus depósitos escaparam sem esforço? É imoral pedir-lhes que abram mão de parte do que as ajudaram a safar, para aliviar o esforço dos portugueses?
Sim, eu sei que essa regra não estava clara na altura em que elas puseram o dinheiro no banco. Mas estás de acordo que se diga que de futuro vai ser assim?
Estou a falar do primeiro artigo que traduzi: na quarta fase da crise do euro, os directamente beneficiários da ajuda passaram a ser obrigados a participar no processo.



Helena disse...

m.,
ainda ontem se viu isso muito bem: o noticiário da ZDF tinha uma posição bastante diferente do da ARD. Pelo menos fica-se a saber que não impera o pensamento único. :)

Quanto à última pergunta: só sei que nada sei. Não diria que ninguém é obrigado a ajudar os outros, porque entrámos nisto juntos, fartámo-nos de fazer asneiras juntos (e todos os países fizeram), e agora não se pode abandonar os elos mais fracos.
Também não sei se é tão importante manter o Euro. Ou se faz sentido ter paenas um Euro Norte, para os países com economias mais ou menos semelhantes - ou um Euro Norte e um Euro Sul (no qual nenhum país quereria entrar, aposto...).

Só sei uma coisa: a única alternativa viável terá de passar por esquecermos os interesses nacionais que, de parte a parte, têm andado a inquinar a construção da UE nas últimas décadas, e por procurarmos com boa-vontade e de comum acordo um caminho de união.
Ou isso, ou separarmo-nos todos - atitude, aliás, que já se começa a mostrar: a Grã-Bretanha, os escandinavos...

maria n. disse...

“Mas estás de acordo que se diga que de futuro vai ser assim?”

Como medida de último recurso, estou, desde que se salvaguardem as garantias até determinado montante. O problema é que quem estiver fora da garantia já não porá lá o dinheiro e ficamos novamente com a batata quente na mão...

Sinceramente, acho que foi mesmo um tiro nos dois pés.

sem-se-ver disse...

pois foi