Um dos motivos que me faz tremer perante a ideia de ir viver para Portugal é justamente o modo como as pessoas são tratadas nas Repartições de Finanças. Podia contar milhentas histórias, algumas delas trágicas, mas hoje dou a palavra à Ana Cristina Leonardo. Olhem para isto.
Bem sei que os amigos, e o humor português, e o mar, e os pastéis de Belém, e tal, tudo isso, mas quando chega aquela cartinha das Finanças, e a gente vai lá, e: - então, mas? - ai olhe, são as regras, pague agora e proteste depois.
(o melhor é não contar daquela vez que eu pus uma cruzinha errada e a funcionária das Finanças se deu ao trabalho de levar o caso ao informático da casa para ele fazer a correcção nas profundezas do sistema, só para me poupar muitas horas de trabalho estúpido, e daquela vez que o contabilista se esqueceu de uma factura de 500 euros que reverteria a nosso favor e o funcionário que nos calcula os impostos - cujo telefone directo consta de toda a correspondência das Finanças - me disse para a levar lá, que ele refazia as contas, e da outra repartição que aceitou esquecer parte da dívida de um defunto para não atrapalhar demasiado a vida aos herdeiros, que eram idosos e com poucos meios) (assim de repente são os exemplos que me ocorrem) (um doce a quem adivinhar de que país estou a falar)
Pouco antes da queda do muro atravessei a RDA de carro para ir a Berlim. Nas duas travessias fomos parados pela Polícia, para pagar uma multa por irmos em excesso de velocidade. Descarada mentira deles. Cuidado com esse momento em que um cidadão percebe que não tem direitos, e que o polícia é o ladrão.
22 comentários:
Nao sei o que tem o caso de tao extraordinário, juro. Ela tinha uma conta para pagar, foram honestos com ela nas hipóteses que tinha e tentaram ajudá-la. No caso do funcionário das Finanças em questao, acho que desperdiçou a sua generosidade.
Como também sou dada à procrastinaçao e trabalho todos os dias, conto-te o que acontece na Alemanha na mesma situaçao: sem qualquer espécie de aviso e sem se darem ao trabalho de escrever a contar que o vao fazer ou pelo menos que já o fizeram, bloqueiam a tua conta bancária, que volta a estar livre ao fim de uma semana se concordares em pagar.
Mesmo que lhes tenhas escrito uma carta a explicar porque nao devias pagar sem nunca ter obtido resposta e mesmo que sejam só oitenta euros.
Rita, não resisto a parafrasear:
Sei o que o caso tem de tão extraordinário: juros. Juros de 12%.
Mas (ai! agarrem-me) tens razão. Acho que já estou com reflexos condicionados - diz-se "Finanç..." e eu fico logo com a visão turva.
Essa história que contas é estranha. Será que vivemos no mesmo país? Às vezes eu esqueço-me de pagar, e recebo uma cartinha a lembrar que tenho de pagar, o normal e mais 5 ou 10 euros de multa. Mas é tudo. E sempre que telefono devido a qualquer irregularidade, eles são extremamente compreensivos e cooperantes.
Deste-te ao trabalho de escrever ao chefe da repartição a contar o caso e a protestar? Costuma resultar.
Helena, desta vez tenho de concordar com a Rita Maria. Pagar 12% de juros é, neste caso, uma forma de castigo, não um negócio financeiro como quando se adquire um crédito. Se infringiu, tem de de sofrer algumas consequências! E já agora, como é que uma pessoa com uma dívida tão monumental ao fisco (imaginam-se os seus rendimentos...), que até tem de pedir um empréstimo bancário vultuoso para a liquidar, não tem uns "trocados" para contratar um Contabilista (ainda os há, muito bons e honestos...) e resolver de vez essa sua "idiossincrática incapacidade para lidar com a autoridade" - eufemismo mais palavroso e hilariante que já ouvi para a palavra "irresponsável"?
Olha que, se é por causa das nossas Repartições de Finanças, podes regressar descansada à Lusitânia - nas condições em que trabalham os seus funcionários e com a cultura de "idiossincrática incapacidade de cumprir com as normais obrigações fiscais" que abunda em Portugal, o que me admira é não haver mesmo assim mais problemas graves...
Vê lá se aí na Alemanha, ou nos E. U. A., alguém brinca com o fisco como em Portugal. É o brincas...
Está bem, está bem. Levem lá a bicicleta. Eu é que continuo na minha: fico onde estou, que estou muito bem.
Também podia contar a história de uma empresa portuguesa que se chateou com uma enormidade e profunda injustiça que o Fisco lhe fez, e resolveu mudar a sede fiscal para outro país. Ou a de um particular que se viu na miséria por decisão simples de um chefe da repartição; que foi depois substituído por outro, que disse "eu sei que o senhor tem toda a razão, mas eu é que não posso fazer nada contra a decisão tomada pela pessoa que aqui estava antes de mim". E assim vai a vida.
Helena, obrigada pelo link. Dados os comentários, vou tentar ser mais clara. Primeiro, o post não era sobre a minha relação com as finanças. O post era sobre a roubalheira do Estado levar 12%!!! de juros e mais, cobrá-los justamente a quem não consegue obter crédito bancário mais barato (ou seja, a quem não tem dinheiro). Depois queixam-se dos 7%dos mercados?!
Quanto ao resto, alguns desabafos:
"Ela tinha uma conta para pagar, foram honestos com ela nas hipóteses que tinha e tentaram ajudá-la. No caso do funcionário das Finanças em questao, acho que desperdiçou a sua generosidade."
Tentaram ajudar-me, onde e quando? O [simpático alentejano] funcionário das finanças viu desperdiçada a sua generosidade, onde? Ele queixou-se-lhe?!
"Pagar 12% de juros é, neste caso, uma forma de castigo, não um negócio financeiro como quando se adquire um crédito. Se infringiu, tem de de sofrer algumas consequências!"
As consequências por infrigir a lei das finanças chamam-se coimas, vulgo multas (e castigos é para as criancinhas). Emprestar dinheiro a 12% é negócio financeiro e, no caso, imoral, porque só se aplica a quem não tem outras formas de financiamento.
«E já agora, como é que uma pessoa com uma dívida tão monumental ao fisco (imaginam-se os seus rendimentos...), que até tem de pedir um empréstimo bancário vultuoso para a liquidar, não tem uns "trocados" para contratar um Contabilista (ainda os há, muito bons e honestos...) e resolver de vez essa sua "idiossincrática incapacidade para lidar com a autoridade" - eufemismo mais palavroso e hilariante que já ouvi para a palavra "irresponsável"?»
Como é que sabe que a minha dívida era "monumental"?! Tem algum informador nas finanças? Eu usei a palavra "choruda", que não é exactamente sinónimo. De qualquer forma, deixe-me explicar-lhe uma coisa: Chorudo para quem tem, por exemplo, 100 euros, pode ser 60; mas se eu tiver 10 mil, 100 são peanuts, topa?
Quanto ao hilariante, nesse caso, estamos de acordo: rir é o melhor remédio.
Resumindo: graças a deus que nas finanças onde fui o funcionário não era nenhum dos comentadores com quem tentei dialogar aqui. É que se as finanças me esmifraram na mesma, ao menos o divertido funcionário poupou-me às lições de moral duvidosa.
Ó Ana Cristina,
- a propósito do "resumindo":
não me diga que já está a falar bem das Finanças?!!!
Isto é uma caixa de comentários onde acontecem milagres!
;-)
A Rita aí está para me desdizer, mas a experiência que eu tenho feito com as Finanças alemãs é que é possível explicar e eles vêem como ajudar a resolver. Não os sinto ciosos de fazer dinheiro à minha custa, custe o que me custar.
Helena, é que o funcionário, no meio da desgraça, tinha mesmo graça. E se for para rir que seja das coisas sérias, não é?
Pois é Helena.
Há sempre uma história para contar.
Envolvem o narrador e outors. Neste caso um funcionário das Finanças. Gosto de histórias por elas.
Generalizar a partir delas é que me parece pouco interessante.
Há dois anos contactei com pelo menos 4 repartições de Lisboa e mais uma em Pinhel.Semprfe relativamente a um mesmo assunto. E... surprise!! foi bem atentido em todas elas.
A amostra é mais significativa. Posso concluir que as Finanças funcionam bem em Portugal ?
Beijos
António,
conclua o que quiser, claro.
Que isto de instinto de sobrevivência, cada um tem o seu.
Para ser justa, tenho de reconhecer que também tenho uma história positiva em Portugal. Mas as outras são graves, e casos de prepotência de um funcionário - ou chefe de repartição.
BOA NOITE Helena,
a Rita tem razão. Quando há uma dívida bloqueiam a conta e tem de ser paga primeiro. Poderá não ser assim em certas situações. O mesmo no caso da segurança social. Quanto ao caso do GEZ dás-lhe o número de conta quando registam que possuis televisão e sacam-te o dinheiro sem autorização tua, justificação: tinha de pagar não tinha? Sacam-te o dinheiro sem teres assinado nenhuma autorização. Em Portugal seria impensável.
As multas de 5 ou 10 € aplicam-se no caso dos serviços.
Uma inspeção feita pelas finanças é temível. A diferença está talvez no facto de não sentires essa atitude de "fuçanga" para sacar dinheiro, tão-somente de cumprimento de uma regra.
Aqui sabes com o que contas, enquanto em Portugal a tradição de adiamento e de irresponsabilidade leva as pessoas a bradar contra a aplicação das regras.
O pagamento do juro deve-se à circunstância de pagar com atraso sem saldar a dívida de uma única vez. Isso é lógico.Poderia e devia é ser um juro mais baixo. A coima aplica-se se pagar com atraso a totalidade da dívida.
Pedro
Cito (e não para "dialogar", apenas para obrigar a reflectir sobre "moralidades duvidosas"):
«EMPRESTAR dinheiro a 12% é negócio financeiro e, no caso, imoral, porque só se aplica a quem não tem outras formas de financiamento». Espantástica!
Quer dizer, está a dever o guito, ou seja, o carcanhol (parece que a história foi no Alentejo), exige que o contribuinte a financie, de boa catadura e a convenientes preços de mercado (isto para além de já ter de lhe pagar a própria máquina fiscal, que só existe e custa o que custa precisamente porque há quem não cumpra) e, ainda por cima, quer que esse "negócio" seja considerado, pasme-se, um EMPRÉSTIMO!!!
Palavras para quê? É uma atitude tão corriqueira em Portugal...
Helena, tu podes ficar onde estás, ou regressar ao contacto com as nossas imperfeitas Repartições de Finanças. Agora certas pessoas, as que assim "pensam", que nem sequer sonhem em mudar-se para a Alemanha! Lieber Gott...
Pedro,
não tenho a menor dúvida que isso aconteceu à Rita. Mas a nós nunca aconteceu, apesar de volta e meia nos esquecermos de pagar. Talvez a diferença resida numa carta que ela enviou, e talvez não tenha chegado. Quando há problemas, ou o nosso contabilista ou nós telefonamos imediatamente.
Quanto ao GEZ: ninguém o obriga a dar o número da conta! Acho que pode retirar essa autorização, e passar a fazer as transferências regularmente. É o que nós fazemos, porque o meu marido é alérgico a essas transferências automáticas. Mas por causa disso é que volta e meia pagamos multas nas Finanças... Se fosse automático, pagávamos sempre sem atraso.
Quanto aos juros: já disse aí atrás que acho 12% uma aberração.
A. Castanho,
Não esqueçamos o ponto de partida: as Finanças é que tinham a devolver à Ana Cristina mas, como ela perdeu os papéis, não pôde provar isso e foi obrigada a pagar o que, em consciência, não devia. Algo me diz (pode ser até a minha falta de experiência negativa nestas andanças) que o "meu" funcionário das Finanças iria ver como é o meu histórico e me dava um prazo para arranjar segundas vias, ou algo assim.
Parece-me que temos de ler o post dela à luz da sua perspectiva de vítima: em vez de receber o devido, paga o indevido. E como não tem com que pagar, nem como pedir empréstimo a um banco, paga às Finanças juros altíssimos.
Quanto aos 12%: admito que o justo seria pagar tanto como o Estado paga para as suas próprias dívidas, mais uma taxa por custos administrativos. Mas pô-la a pagar 12%? Está aqui subjacente uma penalização que me parece devia passar primeiro por um tribunal.
Helena, a diferença está no "nosso contabilista" e, claro, na minha tendência para a procrastinaçao irresponsável....quanto aos 12%, se pegares na minha dívida de 80€ e juntares uma Mahnung de 10€ tens justamente 12,5%. Que, para ser honesta, nao me chocam. Da minha conta saiu bastante mais, mas nao sei em que baseiam as restantes taxas e multas porque nao acharam por bem escrever-me nem antes nem depois. E como nao tive ainda tempo de lá ir, parece que vou ficar sem saber. Mas o pior mesmo é perderes a tua imagem de rapariga certinha junto do senhor do banco e ficares sem conta vários dias. No meu caso, como sao fofinhos, optaram por uma sexta à tarde.
Quanto a quem deve o quê no caso da Ana Cristina, eu para ser sincera nao percebi inteiramente, mas parece-me irrelevante (para mim, para ela nao). O que me pareceu foi que ela meteu num mesmo saco um funcionário bem disposto que a tentou ajudar, regras e procedimentos com os quais nao concorda e o caso específico dela num mesmo saco e chamou ao saco, como tu aliás fizeste também, "olha como o Estado nos rouba a todos e sao todos uns filhos de muitas coisas e o atendimento é do piorio, etc, etc, etc".
Acho que nem eu nem o A.Castanho temos nada contra a Ana Cristina, e se discutimos o caso, do qual sabemos só o que ela conta, é porque nos parece desadequado o saco.
PS: O comentário do Pedro lembrou-me uma história sobre um tradutor a quem decidiram inspeccionar, entraram-lhe em casa e levaram-lhe o computador. Acho que a ouvi em tua casa...
A. Castanho, continuo a achar que o seu informador nas finanças é marado. Quem é que lhe disse que a coisa se passou no Alentejo?! Deduziu isso do facto do funcionário ser alentejano? Olhe que nem todos são tão bons a fazer deduções como o Sherlock Holmes. Esclarecido o ponto, um acrescento.
É, de facto, imoral o Estado emprestar dinheiro a 12%. Por vários motivos, mas o principal é que tal taxa só será aplicada a quem não tem dinheiro. Quem tem dinheiro (ou garantias aceites pelo banco) pede à banca a um juro mais baixo. Ou seja, o Estado aproveita-se dos que menos têm. E esta é a questão que está em cima da mesa.
Quanto às minhas dívidas, já agora esclareço-o, apesar de nada me obrigar a isso (porque não é isso que está em causa), que a minha dívida ao Estado relacionava-se não com o facto de não ter pago impostos mas com o facto de não ter entregue atempadamente as declarações que comprovavam o pagamento. Ou seja, caro A. Castanho, o Estado comigo não perdeu dinheiro, antes pelo contrário. Ganhou e de que maneira!
Já agora, um acrescento: dívida não é sinónimo de roubo. É por isso que o Direito distingue, entre outras coisas, incapacidade de pagar e esquemas fraudulentos para fugir aos impostos (neste caso, mas só neste caso, um crime). E isto é assim desde o Império Romano. Mas se a sua visão é que os pobres e os devedores sejam todos engavetados, olhe que mem na Alemanha de Hitler se chegou a tanto (e os judeus não contam, porque esses iam de qualquer maneira).
Helena, confesso que não me tinha apercebido de que a origem de tudo era uma dívida, mas das Finanças (para mais uma "pipa de massa"!), o que só torna toda esta história ainda mais anómala (e, portanto, nada recomendável para generalizações). No entanto, e mesmo admitindo como exemplo válido para uma discussão séria um caso em que uma elevada dívida das Finanças se transmuta, por mero motivo de perda de um papel, numa elevada dívida ÀS Finanças (credo...), há que ser prudente e não pretender que a aplicação de uma simples regra legal de contabilização de moras (justa ou injusta) careça de uma apreciação casuística por parte de um Tribunal! Duvido muito de que, na Alemanha, uma situação destas conseguisse chegar a um Tribunal Administrativo de 1ª instância (pelo menos sem a aplicação de custas extremamente elevadas para a parte perdedora)! E talvez seja por isso mesmo que os Tribunais alemães não estão entupidos, até à platibanda, como os portugueses.
Outro vício recorrente de raciocínio a criticar, neste caso no final do Artigo "linkado", é o de levianamente atribuír aos Teixeiras dos Santos de cada momento a totalidade das culpas pelo complexo ordenamento jurídico e administrativo de um País, que leva décadas a consumar e a sedimentar! Ora onde é que o pobre do Teixeira dos Santos, o "darling", terá sido tido ou achado para a estipulação, ou manutenção, dessa regra de cálculo dos juros de mora? Desde quando é que ela será como é, ou muito parecida? Há quantos anos, Ministros e Governos? Ou será que as pessoas pensam que, quando iniciam funções, os Deputados e os Governos encontram o País dotado apenas de uma Constituiçãozita, e têm que construír todo todinho de raíz o resto do ordenamento jurídico-legal com que nos vão administrar?
É pena ter os comentários moderados, porque andamos a falar cada um para o seu lado.
Rita,
eu acredito que se conseguires ir às Finanças isso se resolve. Podes-me chamar ingénua, claro.
Quanto ao mais: 12% de 80 euros é uma coisa, 12% de 800 euros é outra. Porque é que o Estado há-de embolsar tanto dinheiro devido a um atraso? Os custos administrativos não dependem do montante em dívida, são fixos. Não me assusta uma solução de custos administrativos + juros "razoáveis". Mas pergunto-me qual é o motivo do Estado cobrar juros de 12%.
Ana Cristina,
independentemente de haver declarações, houve pagamento, não é? Tem de haver um extracto de conta, alguma coisa que comprove isso - ou não? (Bem, não me quero meter na sua vida)
A. Castanho,
está bem, não posso fazer generalizações, e as Finanças portuguesas são óptimas e muito justas.
(...Pero que las hay, las hay)
Helena, não se está a meter na minha vida. E não me custa nada explicar-lhe, embora a questão, para mim, esteja no empréstimo a 12%, mesmo que eu fosse o maior bandido deste mundo.
Os impostos foram pagos. A questão está na não apresentação das declarações. Nesse caso, o Estado, sem os meus papéis, faz um cálculo pelos máximos, sem deduções. Ou seja, como se a Helena não tivesse filhos, despesas de educação, saúde, habitação, etc, acrescentando ainda coimas e multas pelo atraso. Foi o que me aconteceu, por erro meu, contribuinte "atípica" com quem o Estado acabou por ganhar imenso dinheiro.
Mas o que está em causa é que, face à dívida, o Estado negoceia consigo da forma como explico no post. E não só me propõe cobrar-me 12% como me encosta à parede, porque ou aceito os 12% ou o Estado irá penhorar-me tudo (seja o que for, tudo) e mais, vai obrigar as entidades que me pagam a depositar nas finanças a TOTALIDADE daquilo que me seria devido pelo meu trabalho. Claro que se eu fosse um clube de futebol ou uma empresa amiga (por exemplo, a JP Sá Couto que, mesmo com dívidas ao fisco, ficou com o negócio dos Magalhães), a coisa piaria mais fino, apesar dos computadores serem cegos!
Esperando já ter esclarecido que não sou o Al Capone e, mesmo que fosse, continuaria a considerar um roubo os juros a 12%, um abraço para si
PS.: Quanto à responsabilização do Teixeira dos Santos, apelo apenas ao sentido de ironia e à comparação entre os 7% dos mercados e os 12% das finanças, santo deus!
Claro que não é o Al Capone!
O Al Capone tinha um contabilista que lhe tratava dos papéis...
;-)
Se bem me lembro, já aconteceu algo semelhante connosco. As Finanças foram ver o nosso histórico, e tiraram uma espécie de média ponderada. E nos EUA há regras engraçadas: não é preciso apresentar comprovativos de determinadas despesas (por exemplo, donativos). Um amigo meu pôs na sua declaração de impostos o máximo permitido, 600 dólares. Quando o funcionário lhe perguntou a que se devia essa soma, ele, que não tinha dado nada a ninguém, inventou à pressa uma história: que ia visitar a mãe todos os meses, e que ia com ela ao serviço religioso, e para a fazer feliz dava sempre 50 dólares àquela comunidade.
(Pronto, agora podem bater: que tenho amigos desonestos, e tal)
Nao batemos, é como o meu tio-avô (existe tio-trisavô?) e o guarda chuva.
:-)
Só para deixar claro que não tenho mesmo nadinha contra a Ana Cristina, que óbviamente nem conheço (embora Portugal seja de facto tão pequenino, que nunca se sabe...), muito menos contra a sua maneira de pensar, da qual me limitei a discordar frontalmente. Aproveitei apenas o seu "caso" para discutir genéricamente ideias, o que, quanto a mim, é sempre útil.
Como já está tudo mais ou menos esclarecido, resta-me fazer também o meu acto de contrição e confessar que também já passei pelo calvário da prezada Ana Cristina, nos tempos em que tinha que apresentar trimestralmente uma declaração de I. V. A., mesmo que não tivesse facturado nada (como aliás acontecia na maior parte dos Trimestres)! Acho que o meu desmazelo foi tal, que acabei por "oferecer" ao Estado, em multas, mais de quinhentos contos! Foi aí que considerei a hipótese de contratar um Contabilista... Só nunca me passou pela cabeça foi culpar a Repartição de Finanças pelo meu desleixo, ou de discutir o valor dos juros de mora (que, pelos vistos, até são muito semelhantes em Portugal e na Alemanha). Por uma questão de moral.
E outra coisa Helena, o Estado não pode funcionar nunca numa perspectiva de justa reparação pelo dano, ou seja, fazer como propões um cálculo de custos administrativos fixos + percentagem de juros regressiva, ou coisa no género, precisamente porque a punição do infrator, ou castigo, como já disse e repito, ao incumpridor, não pode ser entendido como um mero negócio entre partes contratantes, ambas de boa-fé e em igualdade jurídica de condições, como acontece quando contratas um crédito. Os juros de mora têm de funcionar como dissuasores eficazes do atraso nos pagamentos devidos (que técnicamente não será fraude, nem crime, mas que não deixa de merecer castigo, por prejudicar o erário público!). Se assim não fosse e o pagamento fosse um montante administrativo fixo e "justo", ui, seria ainda muito mais tentador em Portugal fugir ao fisco, para os grandes devedores, ainda mais do tanto que já é! Se tu fizesses uma pequena ideia de como os grandes mafiosos gozam com os pobres dos funcionários das Finanças em Portugal e, através deles, com todos os contribuintes honestos...
Não são juros de mora... Isso já está incluído no pacote da conta a pagar, dependendo do tempo que o contribuinte leva a pagar a dívida. É o empréstimo de dinheiro a 12% que é imoral.
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