09 novembro 2012

"praticamente metade dos 78 mil milhões emprestados é para juros"?

Gaspar dixit: Portugal recebe da UE e do FMI 78 mil milhões de euros, e vai ter de pagar 34,4 mil milhões em juros.
Conclusão que se tira? Ai! Grandes agiotas, esses amigos da troika!

Bom, isso é para quem não tem noções básicas de matemática financeira. Eu já me esqueci de praticamente tudo, mas estive a fazer umas continhas. Parece-me que estamos a falar de juros acumulados por um processo de capitalização composta, ou seja: recebemos o dinheiro hoje, mas só reembolsamos esse dinheiro e pagamos os respectivos juros no fim do período do empréstimo. Os juros anuais não pagos vão-se somando à dívida, e teremos de pagar juros também sobre eles. Juros de juros. Se pagássemos os juros todos os meses, como é mais normal, obviamente o montante total do custo do empréstimo era muito menor.

Contudo, esses 112,4 mil milhões de euros que pagaremos daqui a 11 anos (estou a simplificar um bocadinho) não são equivalentes a pagar 112,4 mil milhões de euros hoje. (Olha, olha: Bonjour, Monsieur de la Palisse, avec qu'alors par ici?) (gostava de ter sido eu a inventar esta gracinha, mas não fui)

Os 112,4 mil milhões de euros que teremos de pagar daqui a 11 anos correspondem hoje a:
- 90,4 mil milhões de euros, com uma taxa de inflação de 2%. Descontando os 78 do capital emprestado, sobram 12,4 mil milhões de euros - os juros totais pagos, a preços de hoje
- 85,67, com uma taxa de inflação de 2,5%  - o que dá um total de 7,67 mil milhões de euros para juros.

OK, concedo que 7,7 mil milhões de euros pagos em juros ainda é muito dinheiro. Mas está muito longe de ser o que se anda a apregoar por aí: que os agiotas da troika nos roubam em juros praticamente metade do que emprestam.

Outra coisa: aquela frase "eles recebem dinheiro a juro negativo, para nos emprestar a juros agiotas" também não é muito exacta. Os empréstimos a fundo negativo que a Alemanha tem andado a receber são para prazos extremamente curtos. Ninguém está a emprestar à Alemanha com taxa zero a dez ou onze anos.

(Os jornalistas e a oposição não sabem fazer contas? Anda aqui meio mundo a enganar o outro meio?)

(O Gaspar não soube explicar isto ao povo, ou alguém optou por não passar a mensagem? É que se ele não se lembrou de explicar isto, parece-me que precisa de uma assessora. Eu, infelizmente, já lá vai o tempo em que era uma promissora jovem de vinte e poucos anos, mas também me dava por satisfeita com um salário um pouco mais baixo que o dos jovens génios que andam a assessorar o governo...)

19 comentários:

Gi disse...

Helena, eu já tenho lido essa história dos juros e és a primeira pessoa que se dá ao trabalho de fazer contas e explicar.
Obrigada!

Helena disse...

Gi,
isto parece-me tão simples que até tenho medo de estar errada...
E se estiver certa, shame on the people que andam aí a gritar "ladrões! ladrões!" e não pensaram algo tão evidente como isto.
Também me pergunto quantos dos outros escândalos nacionais são fabricados da mesma maneira...

sem-se-ver disse...

todos os cortes impostos, desde o ano passado, tiveram e têm, os de 2013, como único objectivo arranjar dinheiro para pagar os juros dos anos respectivos.

não sei se fui clara.

Helena disse...

Não entendi muito bem o que queres dizer. Queres dizer que afinal o empréstimo da troika paga juros todos os meses, todos os anos?

Parece-me que esses juros se referem à dívida anterior acumulada. São quase 180 mil milhões de euros que, obviamente, pagam juros. Mesmo tirando os 78 da troika (que acho que nem sequer foram entregues ainda na sua totalidade) - vá, tirando 80 mil milhões, ficam ainda 100 mil milhões de dinheiro que se deve aos mercados, e que devem estar a custar juros. Serão 4 mil milhões por ano?
Se me dizes que os cortes impostos desde o ano passado se destinam apenas a pagar os juros de cada ano, estamos realmente muito mal. É sinal que nem sequer os juros das dívidas conseguimos pagar, quanto mais o empréstimo...

sem-se-ver disse...

exactamente (tua última parte)

Helena disse...

Mas então isso significa que andámos a pedir emprestado muito mais do que o que podíamos pagar. Esses juros, provavelmente, não são os da troika, mas os dos empréstimos anteriores - os tais 100% do PIB (se não estou em erro)

Isso significa que andámos a viver acima das nossas possibilidades - e não estou a dizer que os pobres, o RSI e o SNS é que têm a culpa. Estou a dizer que andámos a pedir dinheiro emprestado sem sequer termos como pagar os juros desse dinheiro. E que isso não é maneira de um país se aguentar.
Ou estou completamente enganada?
(Pode ser que esteja enganada - pode ser que uma parte substancial desses juros resulte de uma taxa muito superior a 4%. Gostava de poder averiguar isso: será que já antes de os mercados nos terem subido a taxa de juro estávamos num ponto de ruptura de pagamentos?)

snowgaze disse...

houve uma altura em que o pais se andou a financiar nos mercados a taxas de 15%a dois anos. nao foi a troika nem o fmi, foram em grande parte os nossos bancos que andavam a pedir dinheiro emprestado ao BCE a 1% e logo a seguir o foram entregar ao estado portugues mas a um custo de 15%. ate' na net apareceram copias de alguns dos papeis oficiais, embora isto nem seja segredo, apareceu nos jornais todos na altura (ha' cerca de uma no, se nao estou em erro). E estes emprestimos ainda estao a ser pagos. Pode-se por a culpa na troika por nao ter entregue dinheiro de maneira a que o pais nao tivesse que se financiar a taxas de juro agiotas? se calhar nao. O que a mim me custa a engolir e' o BCE emprestar barato aos bancos para estes emprestarem aos estados que deviam poder contar com o BCE, ainda para mais pouco tempo depois de muitos bancos terem andado a ser resgatados pelos estados. Mau governo, desgoverno, falta de cabeca... as causas serao muitas, mas estou como um dos outros comentadores noutro post, falta gente seria no governo, isso falta.

Helena disse...

snowgaze, isso é tão incrível que mal consigo acreditar. Tem de haver uma explicação plausível para os 15%. Espero que haja...
E volto a um assunto de que já falámos há algumas semanas: tu disseste que o Estado português não emitiu títulos de dívida para vender aos particulares. Porquê?
Na altura, eu perguntava: que família portuguesa quereria emprestar ao seu próprio Estado a taxas de juro baixas? (uma questão de confiança)
Tu disseste que se o Estado tivesse vendido títulos da dívida, as pessoas teriam comprado.
Então porque é que o Estado andou a pedir a 15%, em vez de emitir títulos a, por exemplo, 5%?
Tanta coisa que eu queria entender melhor!

antonio disse...

Cara Helena,

Todos nós falamos imensamente da dívida publica portuguesa e dos respectivos juros. Fala-se de agiotismo e de muitas coisas mais. Todos nós especulamos, mas quase tudo não passa de pura especulação, pois a informação que nos chega é quase nada.

Como é possivel, numa altura em que se pedem tantos sacrificios aos portugueses e que se traduzem numa irracional subida de impostos, numa cascata de falências e num desemprego assustador, que não se publique uma listagem dos empréstimos existentes, a forma como estes estão titulados, identificação dos credores, montantes, prazos e datas de amortizações e taxas e montantes dos respectivos juros?

Da mesma maneira, como é possivel que se diga diáriamente que a Banca se financia junto do BCE a 1% e depois empreste esses capitais ao Estado Português a 5%, e que ninguém da Banca ou sobretudo do Estado, venha clarificar de uma forma transparente esta questão, já que a sensação que se cria é que existe o conluio entre governantes e banqueiros num processo descarado de agiotagem, em que a vitima são mais uma vez os cidadãos?

E isso faz-me lembrar tambémo silência à altura sobre as dezenas de PPPs constituidas para construir aquelas autoestradas em que passa um carro a cada dez minutos,e em que a grande maioria dos portugueses imaginava que essas obras era financiada pela "riqueza" do Estado, e nunca através de pesadissimas dividas que sobrariam para si, para os seus filhos e possivelmente para os seus netos.

No fundo, o que eu estou a querer dizer, é que enquanto a nossa exigência enquanto cidadãos não obrigar Governantes e Imprensa a tratar dos assuntos de todos nós com outro rigor e transparência, tudo se passará como até aqui e nós seremos sempre defrontados com uma política de factos consumados e vitimas das armas de arremesso da partidocracia nacional que as utiliza sem qualquer pudor ou respeito pelos cidadãos.

snowgaze disse...

No meu ponto de vista isto comecou com o ataque aos certificados de aforro ha' uns anos atras. na altura o objectivo seria beneficiar os bancos, pois a maioria dos portugueses preferiam ter certificados a colocar o dinheiro a prazo em bancos (porque as taxas de juro oferecidas pelos bancos eram bastante mais baixas). O argumento oficial era que os certificados eram tao pouco dinheiro que era emprestado ao estado que nao valia a pena. Mas era um argumento fraquinho, penso que nao convenceu ninguem. Uns anos depois, veio o ataque dos mercados, portugal de repente tinha que pagar taxas exorbitantes para se financiar nos tais mercados, e teria tido logica, nessa altura (e antes!) simplesmente melhorar as condicoes dos certificados de aforro para pelo menos ter algum financiamento a baixo custo. No entanto os certificados continuaram indexados 'a euribor, portanto a dar pouco mais de 1% de juros. A emissao de divida do estado foi feita "nos mercados", e o particular que quisesse confiar no estado e emprestar-lhe dinheiro tinha que o fazer atraves de um banco, ao qual teria que pagar comissoes - nao so' corria o tal risco de o estado nao pagar, como tinha que incorrer o custo extra, que nao era pequeno, de pagar ao banco a transaccao. Ja' nao me lembro dos pormenores todos, mas na altura procurei os detalhes porque me pareceu um investimento interessante, e deparei-me com obstaculos que lhe tiravam o interesse todo. E isto na altura em que o estado se estava a financiar a 7%, com as taxas a subir nos meses seguintes ate' passarem os 15%.
Pode ser ingenuidade da minha parte, mas sinceramente nunca acreditei (pelo menos ate' agora) que fosse um risco emprestar dinheiro ao estado portugues, alias, acho que esse risco e' semelhante ao risco dos bancos portugueses.
O negocio dos titulos de divida do estado nao seguiu, na minha opiniao, a logica de poupar dinheiro ao estado e aos contribuintes. Pelo que tenho lido dos economistas e nos jornais, parece-me, como tantos outros negocios levados a cabo pelo estado portugues, um negocio organizado por forma a beneficiar determinados interesses.

Volta e meia o Pedro Lains explica (melhor que eu) algumas destas coisas no blogue dele http://pedrolains.typepad.com/pedrolains/ . Os posts relativos aos grandes negocios do estado sao muito interessantes.

Beijinho Helena, bom domingo.

Helena disse...

António,
dá-me licença de publicar este comentário como post?
(quando for grande, quero saber escrever assim)

snowgaze disse...

Olha, vou ter que acrescentar mais um ponto... Acho que um dos grandes problemas de portugal foi o alargamento da UE. O dinheiro que costumava vir antes disso nao foi aplicado por forma a criar um sistema produtivo que potenciasse o crescimento, e quando deixou de haver o financiamento a fundo perdido por parte da UE, a falta desses milhoes reflectiu-se nas contas do estado e de que maneira.

Depois do grande alargamento da UE portugal supostamente deveria ter passado para o papel de financiador e nao somente de receptor de financiamento, mas o pais nao estava preparado para isso. Os clientelismos, o habito de gastar milhoes a fundo perdido (que ja' nao havia), os crescentes maus negocios do estado (nao so' PPPs, mas privatizacoes low cost, contratos desfavoraveis para o erario publico, contratos sem clausulas de penalizacao se o outro lado nao cumprisse a sua parte), e a falta de habilidade de investir naquilo que traz retornos a longo prazo (educacao, melhoria das condicoes de trabalho, maquina fiscal, incentivos 'as empresas cumpridoras, sistema de justica, etc), tudo sao factores que nao abonam em favor dos nossos governantes presentes e passados.

Helena disse...

Snowgaze,
E não há ninguém que investigue esse roubo aos portugueses? é que se um governo decidiu financiar-se a preços mais altos com o intuito de beneficiar os bancos, os responsáveis por esta decisão têm de ir para a cadeia! (sim, eu sei: sou de bom tempo...)
Quanto ao grande alargamento da UE: é, parece que em Portugal não souberam governar de modo a passar para uma plataforma com mais futuro, tendo em conta a globalização e o anunciado alargamento.
(Bolas, até parece a crónica de uma morte anunciada!)

snowgaze disse...

E' o tal problema da nossa justiça... mesmo quando se sabe e ha' provas, nao acontece nada. :(
Ir contra interesses instituidos e ainda perder tempo a investigar... nao se faz. Houve uma altura que ainda tive esperanca que houvesse uma viragem e as coisas mudassem (ha'uns 15 anos atras, mais coisa menos coisa), mas foi sol de pouca dura e voltou-se rapidamente ao mesmo.
Sem justiça, ha' muitas outras coisas que nao podem funcionar. Imagina fazer negócios num pais onde nao ha' maneira de fazer valer os teus direitos (mesmo direitos como empresa, nao so' como individuo)...

Conde de Oeiras e Mq de Pombal disse...



Calma, que o problema essencial permanece por explicar: como é que se pode exigir a quem já provou não ter "orientação" nenhuma na cabecinha (Portugal) que assuma as responsabilidades de aguentar um pagamento de juros que representa METADE do que lhe foi emprestado pela "troika"?

Parece-me a mim que este empréstimo, em vez de solucionar o problema, vem criar outro ainda maior! E assim sucessivamente, com o passar dos anos - e dos resgates! -, está-se mesmo a ver. E eu olho para os meus FIlhos de manhã e imagino já o "senhor do fraque" atrás deles mal façam dezoito anos - e não posso aceitar este caminho.

Um caminho que pega num "desnorteado" e lhe coloca dinheiro nas unhas (e uma "pulseira eletrónica", para ele andar sempre debaixo de olho...) para ele poder almoçar, mas na condição de pagar o lanche a quem o "ajuda" e de, no Futuro, ter de pagar se calhar o lanche e o jantar, é um caminho que só pode conduzir ao aumento insustentável do problema do "desorientado"!

Até um dia em que, para grandes males, grandes remédios. Já aconteceu, pode voltar a acontecer, é bom que não se brinque com o "fogo" da História.

E se nesse dia os causadores do problema pensam que estarão a bom recato e se vão escapar a prestarem contas pelas patifarias que causaram....


... pois é bom que se lembrem de que o "cá se fazem, cá se pagam" é eterno...

Helena disse...

Conde, não percebeste o que eu escrevi? Ninguém está a pagar juros no valor de metade do empréstimo. Deixa a inflação dar um saltinho, e no fim nem o capital na totalidade vamos reembolsar.
A preços de hoje, os juros compostos que vamos pagar daqui a 11 anos por 78 mil milhões de euros andarão entre os 7 e os 12 mil milhões de euros. Isto não é pagar um lanche a quem nos paga o almoço, isto é pagar o café ou a água (OK, e devolver o preço do almoço passados 11 anos, claro - mas por isso é que se chama empréstimo, e não donativo).

Guilherme disse...

Financiamento a 15%? Onde é que foram buscar essa ideia?

Guilherme disse...

Juros a 15%? Onde foram buscar essa?

snowgaze disse...

A 15% e a mais que isso até, em Fevereiro deste ano.

"As Obrigações do Tesouro portuguesas com maturidade de dez anos recuaram para os 15,7%, depois do recorde de 17% de juros exigidos pelos investidores, na segunda-feira, pelos títulos transaccionados nos mercados de revenda de dívida. Os títulos a cinco anos estão também em queda, com uma taxa implícita de 20,8%, quando há dois dias superou os 22%, um novo máximo histórico desde que existe a moeda única."

http://economia.publico.pt/Noticia/juros-da-divida-portuguesa-recuam-de-maximos-historicos-1531755